13-14 января. Большие овраги. Страховка и самостраховка.

Анонси і обговорення заходів

Модератор: Палец

Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Интел писав:Моё мнение - бросать. Наглядность всегда впечатляет. Готов непожалеть несколько репов. Полезно будет всё же на практике выяснить границы применения прусиков (напр., высоту падения).
Любопытно будет проверить на практике утверждение, что сила рывка зависит не от высоты падения как таковой, а от вышеупомянутого фактора рывка (aka фактор падения и т. п.), т. е. от отношения высоты падения к длине самостраховки. Обычно если кому говоришь, что падение с высоты в 1 метр может привести ровно к таким же результатам, как падение с высоты в 10 (20, 30, 100) метров -- не верят.
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Yuri писав: А вот вопрос всезнающему народу можно? При передвижении по маркированным тропам в цивилизованных горах (Татры, Альпы и т.д.) на сложных в техническом плане участках (а есть и очень сложные - пример, Орла Перч в Польских Татрах) используют цепи. Большинство лазающего народа там используют только руки и всё, вроде бы этого достаточно, но если случайно оступишься или просто дрогнет нога, то лететь там есть куда и сколько. Очень мало используют самостраховку - но сам лично не видел их на маршруте (видел только внизу с системами, усами и карабинами).
Это маршрут Via Ferrata. Такие маршруты встречаются. У Петцеля в каталогах есть специальное снаряжение для них. Действительно карабин на трос/арматуру/цепь и вперед. Но по железным опорам не ходят. Их используют для страховки, цепляются за них, ну разве что бывают скобы, как на трубах.
На Виа Феррата есть возможность упасть с фактором выше 2, поэтому усы там с встроенными амортизаторами и специальными карабинами. Спец. средств для спуска-подъема по железу для Виа Феррата не встречал.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Boris писав:На Виа Феррата есть возможность упасть с фактором выше 2
Это как?
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Интел писав:А если вдруг нету? А вот реп в кармане найдётся почти у каждого.
Ну реп у нас как раз и на первом месте :).

Интел писав:Полезно будет всё же на практике выяснить границы применения прусиков (напр., высоту падения).
На практические опыты я уже давал ссылки. Можно просто изучить таблицы.
А от высоты падения сила рывка как раз не зависит :)

Если бросать, достаточно сложный стенд надо наворотить. Главное - нужны репики на убой и основная веревка на убой.
У кого есть веревка на убой? хотяб 10 м.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Палец писав:Обычно если кому говоришь, что падение с высоты в 1 метр может привести ровно к таким же результатам, как падение с высоты в 10 (20, 30, 100) метров -- не верят.
Есть еще такое понятие как Но - расстояние между точками закрепления, на котором узлы работают как амортизаторы и нарушают пропорцию :) Это расстояние зависит от фактора падения и состояния веревки. Для статических веревок принимают 1м при факоре 1. Для динамических - 1.5 м.
Это стоит учитывать, хотя не стоит на это рассчитывать в общем случае.

Палец писав:
Boris писав: На Виа Феррата есть возможность упасть с фактором выше 2
Это как?
При падении вдоль троса. Карабин твоего уса едет с тобой до точки закрепления. Глубина падения в результате может многократно превысить длину веревки - уса. Трос в амортизации не участвует.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Если бросать бум, то предлагаю это делать так:

Бросание "чурки" схема эксперимента
варианты крепления:
1.прусик 2 витка петля
2.прусик 3 витка петля
3.прусик 2 витка проводник без грейпвайна
4.прусик 3 витка проводник без грейпвайна
5.прусик 2 витка проводник с грейпвайном
6.прусик 3 витка проводник с грейпвайном
7.ус самостраховки на концах - проводники. 1м.

Бросать при факторах падения 2, 1, 0.5, <0.5.
Бросать с повторами - до 3 повторов.
Отмечать: обрыв, оплавление, длину проскальзывания. Качество репа, веревки, затянутость узлов по возможности.
Предлагаю длину веревки с репом 2м.
Бросать предлагаю мешок с писком.
-----------------------
Примерный расчет снаряжения:
мешок 2-3 шт.
карабины 4-6 шт. один - стальной, а лучше 2 (в случае с усом).
репики (6*3=18): 20 и больше петель
куски основы для базы вокруг дерева, обвязки мешка, блочек, зажим.
-----------------------
С учетом того что есть из снаряжения у меня, не хватает
репиков,
веревки для рывков и уса,
одного стального карабина,
веревки для обвязки мешка и базы.
-----------------------
Ваши предложения?
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Boris писав:Бросать предлагаю мешок с писком.
Пищать будем от восторга? :wink: :lol:

А что это за трёхвитковые пруссики и кто у нас ими пользуется?

Предлагаю длину веревки с репом 2м.

Это как? В сумме верёвка плюс реп? Мне вот кажется, что нужно максимально смоделировать ситуацию, которая может реально произойти -- т. е. если это спортспуск/спортподъём, то должна висеть перильная верёвка, и срыв с зависанием на пруссике должен происходить а) вверху склона; б) посередине; в) внизу -- это ведь всё разные условия. Я вот только не знаю, кто отдаст боевую верёвку на растерзание.
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Веревка+реп. =2м.
Я предлагаю пользоваться фактором рывка, что есть понятие относительное. При моей схеме веревка будет расходоваться аккуратно - по 2-3 м. до ее разрыва. Даже если и выдержит знущання - будет непригодной для страховки. Старую веревку, которой больше 5 лет по-моему для этого не жалко. Моей сейчас - год. Жалко. Другой нет. Если спонсора не будет - удовольствуемся теорией :).

А насчет разных условий - срыв на веревке на удалении от точки крепления- например посеередине склона даст фактор рывка <0.5.

И я предлагаю делать это не на склоне, а в отвесе.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Boris писав:А насчет разных условий - срыв на веревке на удалении от точки крепления- например посеередине склона даст фактор рывка <0.5.

И я предлагаю делать это не на склоне, а в отвесе.
Иными словами, ты предлагаешь смоделировать абсолютно нехарактерную для наших занятий ситуацию? Какие же выводы ты сможешь сделать из своих бросаний? Что репшнур в принципе можно порвать? Очень ценный вывод. А ещё им можно два трактора связать и чтоб они в разные стороны поехали.
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Нехарактерную? Отчего же. Еще и абсолютно.
Пусть:
ф-фактор падения
л-длина веревки от закрепления до обвязки (с прусиком)
п-длина полета.
ф=п/л

Идет подъем по перилам, какие там у вас были? вроде вертикальные :)
К примеру подъем от дна по крутонаклонным перилам вдоль обрыва оврага. Длина склона 10м. Длина прусика 50 см.

Срыв внизу - в 3 м. от дна. я вышел над прусиком на его длину и стал его подтягивать. Предположим, он схватился сразу. Ф=1/7=0.14 Моделируя на веревке в 2 м приподнимаем тушку на 2*0,14=0,28м.

Срыв посередине склона, например, в 6 м от дна. Ситуация та же. Ф=1/4 = 0.25. поднимаем чурку на 0,5м.

Срыв при выходе к точке: подвели прусик к узлу, встали над узлом (выход в отвес, залезли на полку) полка обвалилась так слегка. Руками показываем фиги коллегам.
л = 0.5, п=1. Ф=2. Поднимаем чурку на 4м.

Если срываемся с уровня крюка, то как бы прусик не висел - получим Ф=1. Поднимаем на 2м.

Берем ус. Выходим над точкой - есть у кого карабины, которых не жалко???

Вариант. Повели прусик. Потом надоело (7м от точки), пошли дальше. Поднялись до 3 м до точки и сорвались чего-то. л=7.5 п=4.5 ф=0.6. Для чурки это +120см

Итого мы видим, что чем ближе к точке крепления, тем больше надо быть на стреме.

А что бы вы хотели увидеть?
(исправлено...)
Востаннє редагувалось 10.01.2007, 14:51 користувачем boris, всього редагувалось 1 раз.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
homul
Повідомлень: 13
З нами з: 17.11.2006, 10:22

Повідомлення homul »

Я бы не основывался так на том, что всё определяет фактор рывка, а не протяжённость траектории падения. Падение на 1 метр с фактором 2 почти всегда (в условия похода) НА ПОРЯДОК безопаснее, чем падение на 20 с фактором 1. Хотя-бы потому, что шансов долбануться обо что-то головой в первом случае значительно меньше. А динамические свойства верёвок и вообще начинают играють положительную роль только на препятствиях от 3А и выше. Ниже - только мешают жюмарить :-).
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

homul писав:А динамические свойства верёвок и вообще начинают играють положительную роль только на препятствиях от 3А и выше. Ниже - только мешают жюмарить .
Это утверждение я не понял... :? Зависимость от категории препятствия - абсурд.

Все определяют следующие моменты:
-Вес человека с снаряжением
-динамические качества веревки
-фактор падения
-трение веревки о карабины и рельеф
-Наличие амортизатора, длины и усилия протравливания при динамической страховке.

Главное в понимании фактора падения это то, что длина веревки не определяет величину нагрузки на страховочную цепь.

Существенным для человека есть еще время действия силы торможения. Вот оно как раз зависит от глубины падения. При всех равных факторах лучше падать меньше :)
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
homul
Повідомлень: 13
З нами з: 17.11.2006, 10:22

Повідомлення homul »

Да при чём тут время действия силы торможения? Падая один метр ты, скорее всего, ничем толком не долбанёшся, а падая 20 метров на сравнительно несложном (до 3А - условно ), а значит, не вертикальном и тем более, не отрицательном, скажем, скальном рельефе, шансов "стормозить" будет столько, что натянувшая верёвка (даже при факторе падения 1*10^-10) удержит только труп. А силу торможения к голове достаточно приложить на очень короткое время, чтобы этот труп образовался.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Насчет проблем для здоровья при 20м свободного полета по рельефу-справедливо. Понятно и в детском садике.

Я тут стараюсь объяснить, что не менее опасен малый по длине полета срыв. Не обязательно долго лететь, чтоб создать сокрушительную для страховки нагрузку.

Ну, пролетишь ты 2 метра, останешься весь цел, а не выдержит какое-то из звеньев цепи. Вот засада будет...

Гы, 20м падения при факторе 1*10^-10... Роуп джампинг... С Луны :)

Еще раз повторю: При всех равных факторах лучше падать меньше. Мы кажется не в противоречии.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
homul
Повідомлень: 13
З нами з: 17.11.2006, 10:22

Повідомлення homul »

Boris писав:Насчет проблем для здоровья при 20м свободного полета по рельефу-справедливо. Понятно и в детском садике.

Я тут стараюсь объяснить, что не менее опасен малый по длине полета срыв. Не обязательно долго лететь, чтоб создать сокрушительную для страховки нагрузку.

Ну, да, действительно, лететь 20 м не обязательно :-).
Відповісти