13-14 января. Большие овраги. Страховка и самостраховка.

Анонси і обговорення заходів

Модератор: Палец

Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

13-14 января. Большие овраги. Страховка и самостраховка.

Повідомлення boris »

Планируется, при наличии интереса к вопросу, тренировка, посвященная в основном самостраховке при спуске и подъеме.

Накануне в четверг - общение на тему страховки с самостраховки при использовании веревок.

Пока я себе представляю несколько вариантов развития событий.
1. обучение и отработка методов правильного ведения самостраховки при спуске и при подъеме.
2. Проверка/тестирование правильности и надежности используемых средств самостраховки в условиях срыва.
3. испытание прочности популярных схватывающих узлов.


Наиболее значимым представляется вариант 1. Очень хочется себя проверить в ваианте 2. Но для этого очень желательно некоторое снаряжение, которого у менянет. а именно - АМОРТИЗАТОР РЫВКА. Кто найдет-добудет для тренировки такую вещичку? Разумеется, не ленточный ;).
Еще желательна динамическая веревка. Сильно дергать не будем. :oops:

У кого какие есть любимые и не любимые устройства для самостраховки?

Ну и кстати, если есть люди, сталкивавшиеся и работавшие над вопросом самостраховки, пожалуйста отзовитесь.
Востаннє редагувалось 09.01.2007, 15:35 користувачем boris, всього редагувалось 2 разів.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Лично моё мнение чисто навскидку -- главный пункт здесь второй. Потому что, да, мы пользуемся преимущественно устаревшим снаряжением, которое, по большому счёту, не удовлетворяет современным нормам прочности -- во всяком случае, динамической. Потому что даже если пруссик и выдержит рывок, остаётся ещё и страховочная система и собственные кости -- которые, наверно, тоже выдержат, но приятного будет мало. Так что самое, по-моему, главное, что нас спасает -- это отсутствие настоящего рывка. Сила которого, как известно, пропорциональна отношению высоты падения (h) и длины самостраховки (L). И лично мне кажется, что если при подъёме на схватывающем не допускать большого провисания самостраховки (h/L<<1), то в случае срыва наши репики-пруссики вполне выдержат (что они, слава те господи, до сих пор успешно и делали).

А амортизатор рывка -- это железяка такая или что? Помнится, когда-то я в книжках читал, что для таких целей применяли косичку из репа со сшитыми петлями -- если сила рывка превосходила некий предел, нити между петлями рвались (поглощая энергию рывка), косичка распускалась и человек повисал на такой вот удлинившейся самостраховке. Разумеется, такая конструкция одноразовая.
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Палец писав:А амортизатор рывка -- это железяка такая или что?
Они разные бывают. Я имею в виду железяку, например KONG KISA

По срывам и падениям.
При самостраховке на спуске практически нет провиса, так что фактор падения в силу не вступает. Но есть"панический рефлекс". И вот тут-то как раз можно "попасть" при неправильном ведении средства самостраховки.
И это мы как раз можем проверить, хоть и все равно условно, поскольку будем психологичем=ски готовы к срыву.
А потом надо еще и выйти из зависания ;).

При подъеме возможен срыв с фактором падения 0.5 и даже 1. На практике люди способны играючи достичь нужного провиса, см. фотки с ПВД.

Для людей опытных ничего нового и особо интересного нет здесь, само собой. Я обратил внимание на уже прописные истины. Но сам я их узнал сравнительно недавно.
Вкладення
амортизатор рывка KONG KISA
амортизатор рывка KONG KISA
doc40807.gif (4.03 Кіб) Переглянуто 28945 разів
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Boris писав:При подъеме возможен срыв с фактором падения 0.5 и даже 1. На практике люди способны играючи достичь нужного провиса, см. фотки с ПВД.
Ну, при известном старании можно и больше единицы набрать -- дело такое. А на какой фотке там большой провис?
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Прекрасно это было преодемонстрировано Виктором. Сам вспомни насколько неудобно при спортподъеме, особенно достаточно крутом, но когда есть за что цепляться чтобы лезть, отвлекаться на прусик!

http://www.tourclub.kiev.ua/gal/1557.html
И цитата из обсуждения:
Boris писав:Ну про это я вообще молчу. Наверное постановочная фотка?
Виктор писав:Нифига не постановочная. Я может жизнью рисковал, схватывающий есть, потому веревка петлей висит, только до момента "зависания" лететь больше метра....
см. http://www.tourclub.kiev.ua/forum/viewtopic.php?t=80
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Boris писав:Прекрасно это было преодемонстрировано Виктором. Сам вспомни насколько неудобно при спортподъеме, особенно достаточно крутом, но когда есть за что цепляться чтобы лезть, отвлекаться на прусик!

http://www.tourclub.kiev.ua/gal/1557.html
Я, признаться, там вообще никакого пруссика не вижу. Пороть нещадно. Да и цепляется он не за рельеф, а за верёвку, так что непонятно, почему он о самостраховке забыл.
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Палец писав:Я, признаться, там вообще никакого пруссика не вижу. Пороть нещадно. Да и цепляется он не за рельеф, а за верёвку, так что непонятно, почему он о самостраховке забыл.
Да я ж говорю, так в том месте наверняка удобнее! 8)
Вопрос в том, кого пороть. Кто проводил тренировку? Кто в ответе за безопасность? Ты там был, Интел, кто-то из знающих еще наверняка. Кстати, ты ж фотки смотрел, ту ветку читал и раньше не заметил? :)

Как раз благодаря этому кадру мы имеем вполне предметный разговор, при этом, заметьте, пока, слава Богу, обошлось без порванных прусиков. Спасибо постановщикам трюков и особо фотографу! Фотки оказались чрезвычайно удачные.
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Палец
Досвідчений користувач
Повідомлень: 3885
З нами з: 23.10.2006, 17:50
Звідки: Lund, Sweden

Повідомлення Палец »

Boris писав:Кстати, ты ж фотки смотрел, ту ветку читал и раньше не заметил? :)
Ну, я посчитал, что раз я не вижу самостраховки, значит она где-то там есть, просто её не видно. А я там был с малым, поэтому больше за ним смотрел, чем за Витей. :)
Вы млекопитающее? Тогда приятного вам млекопитания.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Очень желательны к четвергу для демонстрации и изучения устройства пригодные для самостраховки кто какие сможет вспомнить. Я перечислять пока не буду, чтоб не отбивать фантазию :)
Надеюсь, чего-то да насоберем. Я надеюсь принести Шант, Гри-гри, асцендер петцля (ака жюмар).
В общем, отховитесь, у кого что есть!
Может Гиббс есть у кого?
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Интел
Керівник турклубу
Повідомлень: 5016
З нами з: 23.10.2006, 21:49
Звідки: Киев

Повідомлення Интел »

Тут ещё надо бы учесть позицию руководителя похода. Получается, что он не должен брать в горы участников, не имеющих соответствующей железяки, а также навыков обращения с ней.
Поэтому я думаю, что изучение устройств для самостраховки полезно, но всё же менее важно чем изучение техники и приёмов страховки и самостраховки с использованием доступных предметов.

Кстати, Борька, добавь в своё первое сообщение в этой теме информацию о теоретическом семинаре в четверг. Думаю, что соответствующее сообщение надо также выложить в "новости".
Виктор
Досвідчений користувач
Повідомлень: 101
З нами з: 24.10.2006, 08:49
Звідки: Боярка

Повідомлення Виктор »

Boris писав: Вопрос в том, кого пороть. Кто проводил тренировку? Кто в ответе за безопасность?

Старый и извечный вопрос. Последнее время все больше и больше появляется халатности в отношении техники безопасности со стороны "старшего поколения" Ети отклонения вполне допустимы для человека который четко знает к чему может привести эти отклонения и всегда готов к непредвиденой ситуации.
Хуже когда на ето смотрят новички и начинают подрожать, не осознавая всей опасности...

Когда я лез с провисом веревки над схватывающим я прекрасно знал что при падении могу грохнутся с высоты метров пять (не выдержить репик), или повредить спину при повисании на системе. И об етом же знал Интел двигая схватывающий зажатым в кулаке. Но мы прекрасно знали что лететь не далеко, под ногами покатый склон из рыхлой глины, и причинить сильные увечия падение может только если совсем не повезло. Другое дело что на нас смотрели ребята которые не знают чем может закончится такая халатность в условиях скал или больших высот. И хуже всего что они могут подумать что так можно делать везде и в любых условиях.
Аватар користувача
boris
Досвідчений користувач
Повідомлень: 1319
З нами з: 23.10.2006, 12:30

Повідомлення boris »

Интел писав:Тут ещё надо бы учесть позицию руководителя похода. Получается, что он не должен брать в горы участников, не имеющих соответствующей железяки, а также навыков обращения с ней.
Поэтому я думаю, что изучение устройств для самостраховки полезно, но всё же менее важно чем изучение техники и приёмов страховки и самостраховки с использованием доступных предметов.
Ты несколько наоборот перевернул точку зрения :)
Участнику полезно знать особенности работы с распространенными средствами сс. Если вдруг у руководителя есть в заначке тот же жумар, или мы прем шанты, то почему б не применить вместо прусика? Будет явно лучше. Но делать этот навык критерием отбора в группу - личное решение руководителя.

Кстати, чем больше я готовлюсь, тем больше понимаю, что ничего не смыслю в колбасных объедках. Будем учиться вместе :)

Вопрос to all чурку на прусиках бросать бум или хватит чужого опыта?
А что ему, Ветру, красота! Не стоять же ему ночь, прижавшись ветренным сердцем к перекрестку ущелий! Ведь он - Ветер. Он - мимо... Он - так... И вот
Аватар користувача
Б.Оцман
Повідомлень: 19
З нами з: 06.11.2006, 09:06

Повідомлення Б.Оцман »

Boris писав:
Интел писав:Тут ещё надо бы учесть позицию руководителя похода. Получается, что он не должен брать в горы участников, не имеющих соответствующей железяки, а также навыков обращения с ней.
Поэтому я думаю, что изучение устройств для самостраховки полезно, но всё же менее важно чем изучение техники и приёмов страховки и самостраховки с использованием доступных предметов.
Ты несколько наоборот перевернул точку зрения :)
Участнику полезно знать особенности работы с распространенными средствами сс. Если вдруг у руководителя есть в заначке тот же жумар, или мы прем шанты, то почему б не применить вместо прусика? Будет явно лучше. Но делать этот навык критерием отбора в группу - личное решение руководителя.

Кстати, чем больше я готовлюсь, тем больше понимаю, что ничего не смыслю в колбасных объедках. Будем учиться вместе :)

Вопрос to all чурку на прусиках бросать бум или хватит чужого опыта?
Я с вами как обычно буду только мысленно, но по поводу бросания чего-либо, предложил бы бросать большой мешок набитый землей/песком. Если его еще предварительно ушить местами до некоего человекоподобия (ну там "обрубки рук/ног") то получится оч наглядно в плане воздействия срыва. Сам наблюдал подобное "пугание новичков" проходя через какой-то альплагерь. Боюсь по сей день. :)
А по поводу прусика - просто поверьте чужому опыту. Об этом столько написано и проговорено, что незачем рвать репики. :)
Yuri
Досвідчений користувач
Повідомлень: 281
З нами з: 19.12.2006, 20:33
Звідки: Киев

Повідомлення Yuri »

:?: :?: А вот вопрос всезнающему народу можно? При передвижении по маркированным тропам в цивилизованных горах (Татры, Альпы и т.д.) на сложных в техническом плане участках (а есть и очень сложные - пример, Орла Перч в Польских Татрах) используют цепи. Большинство лазающего народа там используют только руки и всё, вроде бы этого достаточно, но если случайно оступишься или просто дрогнет нога, то лететь там есть куда и сколько. Очень мало используют самостраховку - но сам лично не видел их на маршруте (видел только внизу с системами, усами и карабинами).
Теперь собственно вопрос: на горизонтально навешенных цепях вроде все ясно - накинул карабин на цепь и идешь, перестегиваясь только в местах крепления цепи к скале. А вот что конкретно использовать и как технически организовать самостраховку на вертикально навешенных цепях? - в этом и заключается вопрос. Просто накидывать карабин на цепь и сползать - это все ж опасно. А если срыв в верхней части пролета между точками крепления цепи - лететь много (можно и 10 и больше метров до следующей точки крепления). Можно ли использовать просто пруссик и схватывающий узел? Как схватывающий движется по цепи и как нужно его двигать? Однмим словом, есть ли у кого опыт самострахования на вертикальных цепях или какие-то теоретические знания по этому вопросу?
Сразу оговорюсь, что вопросы подразумевают, что основной веревки нет - есть только система, усы, карабины, пруссики и может быть какие-то мелкие дополнительные устройства для спуска-подъема (какие именно - подскажет народ).
Последнее, предполагаю, что для многих эти вопросы не представляют интереса, потому что они не предполагают (хотя бы в ближайшее время) ходить в тех местах, где имеются маркированные маршруты и используются цепи. Но все же... :?: :?: :lol:
Аватар користувача
Интел
Керівник турклубу
Повідомлень: 5016
З нами з: 23.10.2006, 21:49
Звідки: Киев

Повідомлення Интел »

Boris писав: Ты несколько наоборот перевернул точку зрения :)
Это я твою перевернул, а с моей - всё в порядке :wink:
Участнику полезно знать особенности работы с распространенными средствами сс.
Кто ж спорит? Давайте знать!
Если вдруг у руководителя есть в заначке тот же жумар, или мы прем шанты, то почему б не применить вместо прусика? Будет явно лучше.
А если вдруг нету? А вот реп в кармане найдётся почти у каждого.

Вопрос to all чурку на прусиках бросать бум или хватит чужого опыта?
Моё мнение - бросать. Наглядность всегда впечатляет. Готов непожалеть несколько репов. Полезно будет всё же на практике выяснить границы применения прусиков (напр., высоту падения).
предложил бы бросать большой мешок набитый землей/песком. Если его еще предварительно ушить местами до некоего человекоподобия (ну там "обрубки рук/ног") то получится оч наглядно в плане воздействия срыва.
Оно-то конечно, но кто будет шить мешок?
Відповісти